Luftfilter

[Frank]

@extremiac: und deine Luftberechnung auf 100km haut auch nicht ganz hin. 14,8kg Luft zu 1kg Benzin, ist das Gemisch in dem der Kat die höchste wirkung hat. doch die meisten drehen doch eh immer nur am hahn oder haben garkeinen kat geschweige lambdaregelung. ergo fahren sie grossteils mit fetten mischungsverhältnissen rum

 

[Extremiac]

@extremiac: und deine Luftberechnung auf 100km haut auch nicht ganz hin. 14,8kg Luft zu 1kg Benzin, ist das Gemisch in dem der Kat die höchste wirkung hat. doch die meisten drehen doch eh immer nur am hahn oder haben garkeinen kat geschweige lambdaregelung. ergo fahren sie grossteils mit fetten mischungsverhältnissen rum

Was für eine Erbsenzählerei.
Mit irgendeinem Wert muß ich doch rechnen ... oder kannst du mir genau sagen mit welchem Lamdaverhältnis du fährst? Wenn ja nehme ich gerne diesen Wert. Wir aber unter dem Strich den Wert nur minimal verändern.

Ausserdem versucht jeder Motorenhersteller (ausser das Bike läuft im Kaltlauf) den Wert Lamda = 1 (egal ob Vergaser oder Einspritzer) einzuhalten. Das hat nichts mit dem Kat zu tun sondern resultiert daraus, das man eben dann die meiste Leistung hat. Sprich: ich habe weder zuviel Luft im Brennraum die ich nicht nutzen kann oder im Umkehrschluß zuviel Kraftstoff im Brennraum der wegen Sauerstoffmagel nicht verbrennen kann.

 

[andy_berlin]

So, also Sound macht der Luftfilter auf jeden Fall, hängt aber vom Modell ab, wie das dann klingt...
Bei meiner 600er K3 bricht ein Tornado aus, wenn ich bei 6000 U/min bin

Ob nun der Motor geschädigt wird oder nicht, das sind andere Fragen.
Ich denke aber das man getrost in den hiesigen Breitengraden nen Sportluftfilter fahren kann, so viel Dreck haben wir auch nicht in der Luft....
Und wenn ein wenig Dreck durch den Filter kommt, dann wirds in der Brennkammer verbrannt und als Schwebstoffe durch den Endpott geblasen....

Zur Leistungssteigerung->
NEIN, nur der Luftdurchsatz wird ein wenig erhöht.
(Begrenzt durch Ansauggeometrie)
Sinn ist es nur den Strömungswiderstand so gering wie möglich zu halten!


Wer Leistung will, der soll sich ne 1000er holen und Motor bearbeiten lassen! (oder Zwangsbeatmung mittels Turbo)


im kurzen:

Pro
-besserer Sound (subjektiv)
-besseres Ansprechverhalten (subjektiv)
-längere Wartungsintervalle (objektiv)

Kontra
-schlechtere Filterung der Luft
-Gemischeinstellung erforderlich (bei Vergaser)
-Gemisch magert ab (durch mehr Luft)-> Thermische Schäden am Motor möglich (Steuergerät kann nur im bestimmten Bereich steuern!)

 

[Luigi]

also dass des Gemisch merklich abmagert oder dass man den Vergaser einstellen muss, da bin ich net ganz einverstanden, ansonsten passts

Is doch ganz einfach, wer bedenken hat lässts original da der Austauschfilter eig net wirklich viel bringt außer ne Geldersparnis wenn man des Bike so lange fährt wies hier eig keiner macht
Aber wenn mir selbst mein Händler, der mir auch ne Garantie aufn Motor gibt sagt, dass ich bei ihm beim Service keinen original Filter kaufen soll sondern vom ebay n K&N holen, dann sind zumindest meine Zweifel beseitigt

In Verbindung mit ner Komplettanlage vllt wieder n andres Thema, aber des steht hier ja net zur Debatte

 

[Frank]

Was für eine Erbsenzählerei...

die meiste leistung erzielt der motor nicht bei lambda 1, bei Lambda 1 ist der Katalysatorwirkungsgrad bloss am höchsten, die optimale leistungsausbeute ist was um den lambdawert 0,9X. Ist ja auch bei den meisten PKW so das wenn du richtig vollgas gibst, die lambdaregelung auch deaktiviert wird um die volle Motorleistung zu erzielen.

 

[Extremiac]

die meiste leistung erzielt der motor nicht bei lambda 1, bei Lambda 1 ist der Katalysatorwirkungsgrad bloss am höchsten, die optimale leistungsausbeute ist was um den lambdawert 0,9X. Ist ja auch bei den meisten PKW so das wenn du richtig vollgas gibst, die lambdaregelung auch deaktiviert wird um die volle Motorleistung zu erzielen.

Das stimmt nicht. Informiere dich nochmal richtig.

Wenn ich das richtig sehe lernst du Kfz-Mechaniker.
Wenn du das nächste mal ins Schulungszentrum gehst und einen Motoroniklehrgang oder den AU-Schein machst dann frage mal den Ausbilder.

Optimale Leistung hast du nur bei Lambda = 1,
du kannst kurzfristig ein minimum an Mehrleistung rausholen, indem du das Gemisch abmagerst sprich in den < 1,0 Bereich fährts. Das wird dir aber nach kurzer Zeit die Ventilsitze wegbrennen oder im schlimmsten Fall den Kolbenboden zerstören.

 

[mcdreamy]

Ist ja witzig was man hier alles zu lesen bekommt.

Also Lambda 1 = 14,7KG Luft/ 1KG Benzin da haben wir die sauberste Verbrennung. Das heisst es entstehen die wenigsten CO ud NO werte. Da der Kat diese nur begrenzt abbauen kann.

Wenn ich mehr Luft dazu gebe wird da Gemisch magerer: Also z.B 20% mehr Luft bedeutet Lambda 1,2!!! bis lambda 1,2 haben wir kaum einen Leistungsverlust gerade 5-10%

Optimale Leistung bei Lamda 0,85-0,9 das liegt daran weil in diesem fetteren Gemisch ja auch mehr Energie enthalten ist. Leider wird bei noch fetteren Gemischen wie Lamda 0,7 wieder Leitungsverlust produziert. Weil nicht genug Sauerstoff für eine Verbrennung da ist. Als Beweis: Bei Lamda 0,6 säuft ein Motor ab!

Die meisten Motoren sind aber ohne hin in der Serienabstimmung ausserhalb der AU relevanten Messbereiche etwas zu fett. Weil die bessere Kühlung im Brennraum die Lebensdauer erhöht.

Es wäre also schon möglich eine Mehrleistung durch einen Sportlufi zu bekommen. Leider regelt ja aber die Lambda immer dagegen. Drum gibts auch 02 Eliminatoren.

Am besten regelt man das Problem aber mit einer Abstimmung, am besten Zylinderselektiv, weil ja nicht jeder Zylinder gleich gekühlt wird. Bei 2 Zyl Motoren, wo der eine Zylinder im Windschatten des anderen liegt kann das Unterschiede bis zu 30 der Einspritzzeiten ausmachen.

Für alle nicht länger Stammtischhalbwissen wollen, kann ich ULF Penners Tuningfibel empfehlen. So als Einstieg.

 

[Extremiac]

Und was willst du uns damit sagen?

Das du lesen kannst?
Das die die Bibel des Tunings gefunden hast?
Das Ingineure anderen physikalischen Regeln unterliegen wie Automechaniker?
Das du alles zu diesem Thema für Stammtischweißheiten hälst?

Ich kann den Zusammenhang nicht so ganz verstehen?


Ich haber schon viel von diesem Buch gehört (leider ohne es selbst gelesen zu haben). Durch die Bank weg waren alle Urteile sehr positiv.
Trotzdem ist es egal was da drinne steht. Die optimalste Verbrennung ist und bleibt bei Lambda = 1,0 . Sicherlich kann man durch kurzfristiges abmagern eine Mehrleistung rausholen. Aber eben nur kurzfristig (oder so lange bis ein Ventil oder Kolbenboden durchbrennt).

Solange sich grundlegende physikalische Begebenheiten wie z.B.
-Luftdruck
-Sauerstoffgehalt in der Luft
-Menge an Nebengasen in der Luft
auf dieser Welt nicht ändern, können noch hunderte Bücher jedweder Art geschrieben und vertrieben werden, ... es wird sich daran nichts ändern.
Alles andere sind Spielereien an einem ganz schmalen Grat zwischen minimaler Mehrleistung und einem massiven Motorschaden.

AMEN

 

[sauerländer]

...bringt nix ohne pc und abstimmen...leistungsverlust

 

[FloW]

Ich muss Extremiac voll und ganz recht geben.



Die optimale Verbrennung findet bei Lambda 1,0 statt. Und optimal heisst optimal und bleibt optimal.

Jeder der etwas anderes behauptet hat in der Vorlesung Kraft- und Arbeitsmaschinen gepennt oder war gar nicht erst da.

Und wenn ich einem Mechaniker oder Werkstattmeister glaube, dass ein anderer Filter mehr Leistung bringt oder besser ist , kann ich demnächst auch den Bauer Erwin von Nebenan fragen, wie das Wetter wird. Der wird mir dann auch Weisheiten und Redewendung rund ums Wetter präsentieren die mal stimmen und mal nicht.

Und einen Preisvorteil kann ich beim Besten Willen nicht erkennen, wenn man die Wechselintervalle und den Preis eines Papierfilters als Grundlage nimmt.

Und Luftdurchsatz hat auch nichts mit Füllmenge des Zylinders zu tun.

Nur weil theoretisch 40% mehr Luft/t hindurch gelangen KÖNNTEN, geschieht dies auch.

Der Kolben bewegt sich nach unten und erzeugt einen Unterdruck wodurch die Luft in den Zylinder gesaugt wird. So weit kein Hexenwerk. Nur:

Weniger als 0Bar geht nicht und mehr als 1Bar steht nun mal nicht zur Verfügung. Der Luftdruck im Zylinder NACH dem Ansaugen ist entscheidend für die Leistung, die bei der Verbrennung entsteht. Und da wir auf der Erde nunmal 1Bar Luftdruck haben, wird auch der beste Luftfilter der Welt nie mehr als 1Bar in den Zylinder strömen lassen.

 

[mcdreamy]

Wow,

was soll ich da noch sagen?
Ich wollte eigentlich nur sagen das man mt einem K&N schon mehr Leistung erzeugen kann... wenn man es professionell abstimmt. Dazu gehören dann aber noch weitere Parameter.

Und vor allem ein Fachmann der das kann.

Übrigens meinte ich nur das das Buch vom Penner ein guter Einstieg ist. Leider befasst er sich etwas wenig mit Einspritzanlagen.

Aber solltet ihr es mal lesen. Dann beachtet das er schon auf der ersten schreibt: Es ist leichter einen Tuner zu finden als 1PS!

Denkt mal drüber nach.

 

[FloW]

Dass man aus einem Motor mehr Leistung rusholen kann, als serienmäßig zur Verfügug steht möchte ich nicht anzweifeln.

Hier gibt es unzählige Möglichkeiten ans Ziel zu gelangen, aber ich möchte mal Bezug nehmen auf die hier angesprochene:

"Sport"luftfilter+"Abstimmen"

Die Sache mit dem Luftfilter haben wir ja schon durch.

Ein Motor besteht aus vielen Komponenten, die sich gegenseitig beeinflussen. Sämtliche Komponenten unterliegen Toleranzen. Seien es fertigungsbedingte Toleranzen, weil eine genauere Herstellung nicht machbar ist oder gewollte Toleranzen um die Kosten bei der Produktion zu senken. Diese Toleranzen führen dazu, dass schon ein Serienmotor in der Leistung variieren kann wenn sich einige Toleranzen ungünstig addieren.
Beispiel Schadraum:
Die Lagerstellen der Kurbelwelle liegen etwas zu tief, das Pleuel ist zu kurz, der Zylinder zu hoch, der Zylinderkopf ebenfalls.
Schon hat man einen größeren Schadraum, daurch eine niedrigere Kompression und weniger Leistung bei gleichen Randbedingungen.

Offizielle Werksangaben aus Werbeheften sind von der Wahrheit meistens auch nochmal etwas entfernt, das hat aber mehr mit Marketing zu tun.
Nimmt man sich jetzt beim "Abstimmen" ein einzelnes Triebwerk vor, kann man verschiedene Parameter exakter anpassen (Zündzeitpunkt, Einspritzmenge und Zeitpunkt...). Der Tuner braucht zugegeben hier ein erfahrenes Händchen, um auch die richtigen Parameter im richtigen Maße zu korrigieren. Diese kleinen Eingriffe können dazu führen, dass man dann eine -wenn auch geringe- Mehrleistung erhält.
Ich behaupte jetzt tollkühn, dass du diese Mehrleistung beim "Abstimmen" auch mit einem Papierfilter findest.

 

[Frank]

Wenn ich das richtig sehe lernst du Kfz-Mechaniker.
Wenn du das nächste mal ins Schulungszentrum gehst und einen Motoroniklehrgang oder den AU-Schein machst dann frage mal den Ausbilder.

auch wenn ich erst jetzt lese ich lerne es nicht mehr, bin schon lange damit fertig. Und genau in der Berufsschule wurde mir gelehrt, das Lambda 1 nur die optimale Verbrennung bedeutet, damit der katalysator am effektivsten arbeiten kann. ein minimal fetteres gemisch bedeutet eine etwas höhere leistung, und weniger gefahr von einer klopfenden verbrennung.

auch wenn wikipedia manchmal mit vorsicht zu geniessen ist

Lambdaregelung

ansonsten wenn der Motor bei Lambda 1 die volle leistung hätte, wieso wird die lambdaregelung bei Vollgas deaktiviert und das Gemisch angefettet? sicher nicht nur zu kühlung, denn dann wäre das ja kontinuierlich im oberen drehzahlbereich so.

 

[Extremiac]

auch wenn ich erst jetzt lese ich lerne es nicht mehr, bin schon lange damit fertig. Und genau in der Berufsschule wurde mir gelehrt, das Lambda 1 nur die optimale Verbrennung bedeutet, damit der katalysator am effektivsten arbeiten kann.

Den Wert Lambda gibt es nicht erst seit dem Katalysator ... nur den meisten Leuten ist er von der Abgasregelung bekannt. Er hat also nur indirekt etwas mit den Katalysator zu tun.
Erst mit Einführung von Katalysatoren war es notwendig die die Abgase so zu beeinflussen das er überhaupt effektiv arbeiten kann.
Eine Lamdaregelung ist also nur ein positiver Nebeneffekt.

und weniger gefahr von einer klopfenden verbrennung.

Das ist ein Trugschluß. Klopfende Verbrennung kommt von einem zu frühen Zündzeitpunkt oder Kraftstoff mit zu wenig Oktan und ist die Ursache einer ungeregelten Verbrennung mit einer meist erhöhten Durchbrenngeschwindigkeit.

 

[andy_berlin]

... Es ist leichter einen Tuner zu finden als 1PS!

Denkt mal drüber nach.

Stimmt, heute ist "Tuning" schon krasse Racingstreifen aufs Fahrzeug daddeln...

Zum Luftfilter:

Jeder hat auf seine Weise recht.
Nur die Einen Glauben daran, die Anderen nicht!
Auch wenn man eine physikalisch-mathematische Berechnung hier an Tag legt wird das die "Nichtglauber" nicht überzeugen können.

Überlegt mal welche Möglichkeiten man den Grundsätzlich hat, also welche Parameter ich am Motor ändern kann, um Leistung "herauszukitzeln"
1. Aufladung
2. Kraftstoff
3. Brennraumvergrößerung

Bei der Zwangsbeatmung (Turbo) bekommt der Motor zwanghaft Luft zugeschoben, dadurch verbessert sich die Leistung.
Wenn der Motor also durch den Standardfilter vom Saugverhalten eingeschränkt wird, und ein Sportluftfilter offenporiger ist, dann müsste rein logisch die Beatmung des Motors besser werden.

 

[Frank]

Das ist ein Trugschluß. Klopfende Verbrennung kommt von einem zu frühen Zündzeitpunkt oder Kraftstoff mit zu wenig Oktan und ist die Ursache einer ungeregelten Verbrennung mit einer meist erhöhten Durchbrenngeschwindigkeit.

ein mageres Gemisch führt nicht direkt zu einer heisseren Verbrennung, es brennt langsamer durch, und die verbrennung findet dann teilweise noch während des ausstoßtaktes statt(Ventilüberschneidung). diese Hitze geht dann in Auslassventile über. und durch die Ventilüberschneidung und das noch brennende Abgas erwärmt sich wiederrum das angesaugte Frischgas, es können Wärmenester enstehen, und dadurch entsteht die gefahr das es zu einer unkontrollierten Selbstentzündung kommt. wie weiter oben auch erwähnt, wird das gemisch unter vollast angefettet um die gefahr des klopfens zu minimieren(jedenfalls beim PKW) da ein fetteres gemisch schneller verbrennt. Das Zündzeitpunkt und Oktanzahl da mit reinspielen stimmt vollkommen. und die durchbrenngeschwindigkeit ist nicht nur meist höher sondern immer beim klopfen.

Klopfen

 

[FloW]

Bei der Zwangsbeatmung (Turbo) bekommt der Motor zwanghaft Luft zugeschoben, dadurch verbessert sich die Leistung.
Wenn der Motor also durch den Standardfilter vom Saugverhalten eingeschränkt wird, und ein Sportluftfilter offenporiger ist, dann müsste rein logisch die Beatmung des Motors besser werden.

Zum Turbo:
Der Druck p1 im Zylinder nach dem Ansaugen wird erhöht von 1bar auf 1,xbar. Dadurch hast du im OT nach dem Verdichten einen deutlich höheren Druck p2 , als würdest du von 1bar aus verdichten. Dazu kommt dann noch die Wärmeenergie der Verbrennung. Ich sitze gerade auf der Arbeit, die Formeln hierzu kann ich bei Bedarf gerne nachreichen, ich meine aus der Erinnerung(ist schon ein paar Jahre her das Ganze) sieht es so aus:
p1/p2=(V1/V2)^kappa

Extremiac, hast du das gerade griffbereit!!??


Zum Filter:
Natürlich bildet der Luftfilter einen Strömungswiderstand für die Luft. Wenn der Luftfilter nun offenporiger ist oder -nehmen wir mal an- gar nicht mehr vorhanden, sinkt dieser Widerstand.
Luft ist ein Fluid und hat bestimmte Strömungseigenschaften und ein bestimmtes Schwingungsverhalten (s.a. Schallwellen). Der Ansaugtrakt sollte so ausgelegt sein, dass ein ideales Strömungsverhältns vorliegt und das Schwingungsverhalten der Luft den Strömungsprozess nicht beeinflusst.
Änderst du nun durch einen anderen Luftfilter etwas an diesem System, muss das nicht zwangsläufig positiv für den Motor bzw. für den Ansaugvorgang sein.

Anders gesagt:
Wenn ich seit 12000km oder mehr einen Papierfilter drin habe der nie, selten oder schlampig gereinigt wurde und diesen durch einen k&n,BMC oder Schießmichtot ersetze habe ich auf einmal auf wundersame weise einen minimal besseren Motorlauf.
Ein neuer Papierfilter hat dann aber auch den selben effekt, lässt weniger Schmutzpartikel durch, ist günstiger und bietet für einen längeren Zeitraum einen geringen Widerstand.
Der Offenporige Filter wird auch das Geräuschverhalten ändern(s.a.Schallwellen, Schallübertragung).

 

[Extremiac]

Extremiac, hast du das gerade griffbereit!!??

Nein, leider nicht ... bin auf der Arbeit. Könnte es heute Abend raussuchen.

Ich komme mir eh vor wie Don Quijote beim Kampf gegen die Windmühlen.
Hier laufen 3 so Treads über Luftfilter bei denen immer mal wieder jemand ein paar Halbwahrheiten dazupostet.

Ich war schon am überlegen sie zu schließen, da es so fachspezifisch ist das es kontraproduktiv ist, wenn es immer wieder ausgegraben wird um mit neuem Halbwissen aufzuwarten.

Ich habe weder die Kraft noch die Zeit, zu versuchen in 3 Treads das den Leuten das beizubringen, wofür ich einige Lehrgänge und 3 Jahre Ausbildung gebraucht habe.
Aber ganz sicher lasse ich hier nicht durch ignorrieren einer falschen Behauptung den Eindruck entstehen, das es wahr wäre. Dafür ist mir der Technikteil nicht gleichgültig genug.

 

[mcdreamy]

Guck, das meinte ich doch als ich sagte man könne zum GROBEN EINBLICK mal das besagte Buch lesen.
Weil einfach in fast jedem Forum der gleiche Halbwahrheiten Stammtischtratsch über solche Dinge zu lesen ist.

Das ist doch wie der Vollsynthetik lässt Kupplung rutschen quatsch...Oder vom Schalten ohne Kupplung geht das Getriebe futsch... Diese Dinge werden nie verschwinden.
So wird es immer einfach nur laute Endtopfe geben die 15PS bringen, und Luftfilter die wunder bewirken...

Ich wollte niemandem zu nahe treten.

Ich kenn mich in der Materie ganz gut aus. Das reicht mir.
Habe meine Motoren auch schon vor dem Autotun abgestimmt bekommen. Damals halt mit Laptop und Wideband auf dem Tank.

Grüße

 

[Frank]

... wofür ich einige Lehrgänge und 3 Jahre Ausbildung gebraucht habe...

darf ich fragen um was für eine Ausbildung es sich gehandelt hat?